[17/11, 10:14] tamara donati:

Che ne dite :

“Il latino è una lingua precisa, essenziale. Verrà abbandonata non perché inadeguata alle nuove esigenze del progresso, ma perché gli uomini nuovi non saranno più adeguati ad essa. Quando inizierà l’era dei demagoghi, dei ciarlatani, una lingua come quella latina non potrà più servire e qualsiasi cafone potrà impunemente tenere un discorso pubblico e parlare in modo tale da non essere cacciato a calci giù dalla tribuna. E il segreto consisterà nel fatto che egli, sfruttando un frasario approssimativo, elusivo e di gradevole effetto ‘sonoro’ potrà parlare per un’ora senza dire niente. Cosa impossibile col latino.”

Giovannino Guareschi

[17/11, 10:45] Giacomo Grassi:

C’è del vero in quello che dici e io non sono certo tipo da svalorizzare il latino… però attenzione a non esagerare, le minchiate si possono benissimo dire anche in latino, pensa solo alla tronfia scolastica medievale. Del resto il fascismo promuoveva al massimo il mito di Roma e quindi esaltava anche il latino. Il latino resta secondo me un nostro grande patrimonio che sarebbe da incoscienti non preservare, e in qualche modo può anche contribuire ad arginare demagogia e populismo ma solo per vie indirette e mediate nel senso in cui Croce ammoniva gli insegnanti a fare bene il loro lavoro in quanto, cosi affermava, “chi spiega bene un sonetto del Petrarca ha già fatto opera di antifascismo“.

[17/11, 10:52] tamara donati:

Io sono per preservare le lingue nella loro integrità e utilità. Nel quadro attuale, ad esempio, detesto nella lingua italiana il disuso del congiuntivo, lo vivo come impoverimento

[17/11, 11:15] Claudio:

Non esiste un’integrità della lingua, prendi un libro del Seicento o dell’Ottocento o del primo Novecento e vedrai che quell’italiano è diverso dal nostro. Se poi avessimo delle registrazioni a livello di parlato le differenze sarebbero ancora più marcate.

In realtà le lingue sono organismi viventi ed evolvono anche in presenza di uno stato forte. Ogni giorno nascono parole nuove e influenze di altre lingue da tutte le parti.

Escludendo il cinese la lingua dominante – anche se proporzionalmente in declino – è l’inglese. Se prendi un pezzo di inglese del Quattrocento non ci capisci nulla. E neanche gli inglesi ci capiscono qualcosa. L’inglese non ha mai avuto alcuna protezione statale, a differenza del francese e anche dell’italiano, ha eliminato (quasi) il congiuntivo e molto altro, ha preso parole da tutte le lingue del mondo senza alcun ritegno, ha fatto di una lingua originariamente doppiamente flessa (germanica e francese) una lingua semplificata e razionale (basta guardare la geometria esatta del sistema dei tempi verbali.

Infine vorrei far osservare che nell’italiano conservativo ci sono delle cose assolutamente insopportabili, che persistono per il culto della conservazione e della distinzione elitaria, per esempio il pronome di terza persona femminile atono dei verbi intransitivi (le da non assimilare – come hanno giustamente fatto i francesi – a gli, o l’uso di egli e soprattutto ella).

Io purtroppo, visto che il mio mestiere era fare l’insegnante, non lo posso fare, ma ti assicuro che sono fortemente tentato di rompere parecchie regole e di seguire il corso delle infrazioni popolari.

[17/11, 11:51] Ignazio Fresu:

Si, ma perdere il congiuntivo è solo un impoverimento della nostra mente. Il congiuntivo esprime la possibilità, le nostre ipotesi, i nostri sogni. L’uso sostitutivo mostra un pragmatismo, sì figlio dei nostri tempi ma per il suo aspetto più orribile!

[17/11, 11:57] Claudio:

No Ignazio, ti sei fatto imbonire da ciò che dicono (in maniera imprecisa) i libri di grammatica.

Lo spirito dell’uomo si esprime sempre con ogni mezzo e a qualsiasi livello di sviluppo. Non è mai lo strumento che fa il messaggio (tanto per contraddire un’espressione un po’ troppo abusata) ma il soggetto.

[17/11, 12:05] Ignazio Fresu:

Ed inoltre ritengo, con Marshall McLuhan, che citi senza nominarlo, che il mezzo sia già un messaggio.

[17/11, 12:27] Claudio:

Il senso con cui lo diceva però era che il mezzo ‘plasmato’ dall’uomo è il messaggio, non lo strumento comunicativo in sé.

“Se non hai parole non formuli pensieri“: giustissimo, ma sia nel tuo caso che nel mio le parole ci sono sempre, solo che tu pensi di favorire il pensiero imbrigliando il suo naturale sviluppo, io dico di lasciarlo libero.

[17/11, 12:32] Giacomo Grassi:

Le lingue sono strumenti meravigliosi. Cambiano sempre ma hanno anche un bellissimo aspetto conservativo che sottolinea bene le caratteristiche di una civiltà. Io ritrovo con piacere nel francese medievale la stessa finezza del francese di oggi e nello spagnolo medievale la stessa sonorità di oggi. Mi ha stupito verificare che le stesse parole oscene che  siano abituati a guardare senza troppo rispetto sono spesso presenti tali e quali in latino. E mi accade non di rado di trovare nelle lingue antiche parole di insospettata modernità, più attuali di espressioni assai più recenti. Faccio solo un esempio, l’ultimo, di ieri. Ieri mi rileggevo l’Odissea e alla fine del canto IX è scritto che Ulisse sacrificava a Zeus ma Zeus “non gradiva“. Cosi si traduce di solito ma “non gradiva” implica un atteggiamento ostile che non si riscontra in Zeus, il testo greco reca OUK EMPAZETO… Cioè: non provava empatia, molto più discreto e sottile. Ma forse i traduttori dei decenni scorsi non avevano messo a fuoco il concetto di empatia come noi e come i greci. Come dire che nelle parole occorre scavare perché non di rado il loro senso si appiattisce.

[17/11, 12:35] Ignazio Fresu:

In realtà, lo sappiamo molto bene, tutto questo ci conduce all’ignoranza. La capacità di comprensione dei testi che è stata ben dimostrata da studi scientifici e, come ci diceva Tulio De Mauro, dalla riduzione dei vocaboli nel linguaggio che oramai si sono ridotti al lumicino.

[17/11, 12:54] Claudio:

L’identità di una lingua si mantiene nel cambiamento ma si ibrida anche e fa un’identità nuova: latino + germanico = italiano.

Se non ci sono grossi traumi l’identità si mantiene maggiormente ma può tendere a corrompersi, ma non in sé, non é l’italiano che si corrompe ma la società che vive in mini dialoghi frastagliati di piccole cose senza veri ideali.

Comunque anche qui il de Mauro delle poche parole confonde i livelli linguistici e gli strati linguistici. In realtà a livello popolare vivono molti più vocaboli che non negli anni quaranta.

È’ nelle alte sfere che sono diminuiti perché appunto sono assenti le grandi prospettive e le grandi costruzioni del pensiero, l’Italia si è marginalizzata e la letteratura provincializzata, mentre il laboratorio proprio della ricerca linguistica – la poesia – è quasi scomparsa, non perché non si scrive più poesia, bisogno insopprimibile, ma perché oggi la poesia non instaura più un rapporto autore-lettoreù

[17/11, 13:02] tamara donati:

Resto comunque dell’idea che alcuni aspetti di evoluzione – involuzione di questa modernità in generale, filtrati anche dalla lingua in particolare, a me non soddisfano.

[17/11, 13:27] Giacomo Grassi:

Nell’insieme concordo con Claudio che ciascuno si forgia a lingua secondo i suoi bisogni. Però attenti a ciò che ne consegue. Hitler per esempio usava il congiuntivo per le opinioni altrui che disapprovava e l’indicativo per le sue. Esempio: dicono che il popolo tedesco SIA frutto di incroci razziali ma esso DERIVA da un unico ceppo. iInsomma degradava il congiuntivo a modo della menzogna.

[17/11, 13:29] Claudio:

Sì, certo, malgrado i ragionamenti e le razionalizzazioni, ognuno resta con la sua sensibilità, vive lo scontro del passato con un presente che prefigura un futuro diverso.

Anche a me, per essere sincero, il congiuntivo piace ma non mi scandalizzo quando viene infranto (forse un pochino). Mi viene però anche in mente che alla scomparsa di qualcosa ne nasce una nuova. L’inglese per esempio ha abolito (quasi) il congiuntivo ma ha inventato una forma molto elegante, quella del doppio accusativo, invece di dire voglio che tu vada, loro dicono I want you to go: semplice, lineare ed elegante.

[17/11, 13:30] Giacomo Grassi:

I greci invece mettevano al centro la personalità umana che andava colta in tutte le sue perplessità  incertezze ipotesi, per questo il congiuntivo era indispensabile, anzi non bastava, ci aggiunsero anche l’ottativo.

Ma è vero che le soluzioni possibili sono infinite.

[17/11, 13:35] Claudio:

Purtroppo non conosco il greco ma penso che anch’esso si sua evoluto: dal dialetto omerico, al greco classico, a quello moderno.

[17/11, 13:38] Giacomo Grassi:

Certo! Ebbe delle incredibili folgorazioni conoscitive  e forgiò lo strumento più adatto ad esprimerle.

Uno strumento da cui non possiamo più prescindere.

[17/11, 13:41] Claudio:

Mi sono espresso male, e anche tu: non fu la lingua greca ad avere folgorazioni conoscitive ma i greci che quindi forgiarono lo strumento più adatto. Era quello che volevo dire.

[17/11, 13:42] Giacomo Grassi:

Certo. È quello che vilevo dire. Ovvio che non fu una lingua ad avere delle folgorazioni, il mio è stato un esempio di brachilogia.

[17/11, 13:44] Claudio:

Era ovvio, volevo solo esplicitare ciò che la retorica nasconde e che a volte può confondere.

[17/11, 17:46] Ignazio Fresu:

Tamara, siamo dello stesso parere. Forse io vedo la situazione odierna molto più grave. Si va verso una mediocrità del linguaggio che rispecchia fedelmente la mediocrità del pensiero, quando, come accennavo precedentemente, non appare in tutta la sua evidenza lo squallore e la profonda e diffusa ignoranza. Tra gli studenti risultiamo, a seguito di ricerche a livello mondiale, uno dei paesi meno capaci di comprendere un testo e questo la dice lunga sul linguaggio.

[17/11, 18:13] Claudio:

Quello che spinge a polemizzare nei confronti di una valutazione considerata linguisticamente grave è che ci si pone di fronte alla realtà solo in senso valutativo e non comprensivo: comprendere vuol dire anche ricercarne le cause. Ma nella valutazione valutativa sfuggono i soggetti, si spalmano su una popolazione indistinta, bassa e ampia che non riesce a costituire un soggetto. Contro chi ce l’abbiamo?

La lingua si muove con i movimenti degli uomini, bisogna quindi uscire da una valutazione chiusa in se stessa e guardare la società.

Del resto si rischia di perdere anche il valore di ciò che si presenta come fenomeno linguistico: per esempio “io spero che me la cavo” è una frase a metà fra il dialettale e l’inventato ed è anche bella e ha anche una sua logica profonda (nessun fenomeno linguistico è assente da una logica profonda: io spero + io me la cavo. Non c’è niente di irrazionale, né di cacofonico, c’è soltanto una lontananza dagli standard riconosciuti. Ma gli standard non fanno la logica né la poesia, fanno solo il desiderio di omologazione.

Perché il richiamo al dialetto?

[17/11, 18:17] Giacomo Grassi:

Quindi se la società si imbarbarisce si imbarbarisce anche il linguaggio.

[17/11, 18:18] Claudio:

potrei darti ragione ma bisognerebbe fare un discorso sul concetto di imbarbarimento. Mi premeva però prima affrontare il problema del ruolo del dialetto, nelle arti, soprattutto cinematografiche, ma anche letterarie.

Questo è un punto sul quale il dialetto diventa un ostacolo alla creatività e all’autenticità. Perché?

L’Italia ha avuto una grande stagione cinematografica, quella del neorealismo, con l’uso massiccio del dialetto.

Poi il mondo è cambiato e il cinema italiano si è trovato ai margini. Quella tradizione è rimasta però come punto di riferimento, cioè come una palla al piede.

[17/11, 18:22] Giacomo Grassi:

Solo una piccola parte della nostra letteratura è dialettale. La letteratura può attingere freschezza  e autenticità dsl dialetto,  sta di fatto però che non esistono produzioni letterarie dialettali di livello veramente alto. Anche questo andrebbe spiegato.

[17/11, 18:22] Claudio:

Il cinema italiano dopo quella stagione è diventato insopportabile e non riesce a schiodarsi. Un esempio: fanno un gran battage sul film “la vita davanti” con Sofia Loren. Grandi ed entusiastiche recensioni soprattuto sulla grande diva.

Prima di notare il battage avevo visto su Netflix questo film italiano. Di solito non ho il coraggio di scegliere film italiani. Ma questa volta ho voluto provare. Ho insistito con me stesso, ma non sono riuscito ad andare oltre la metà del film. Tutto è un richiamo a quella stagione, come cenno, come allusione, come etichetta, ma niente è davvero sentito, rappresentato.

[17/11, 18:25] Giacomo Grassi:

Anche il neorealismo cinematografico però faceva ricorso a una ilngua che era in grande prevalenza l’italiano.

[17/11, 18:25] Claudio:

I produttori cinematografici e televisivi italiani sono insopportabili perché non pensano e non scelgono chi pensa, non cercano chi può rappresentare il nuovo, ma solo chi riesce ad alludere a qualcosa che non c’è più da decenni e che non potrà più esserci.

E’ il male della tradizioni che vivono. di se stesse, per questo il restare troppo attaccati alle tradizioni quando queste hanno perso, anche linguisticamente, la loro ragion d’essere, è deleterio.

[17/11, 18:26] Giacomo Grassi:

Il motivo mi pare chiaro: in dialetto si hanno piccoli pensieri. Ve li immaginate I Sepolcri in dialetto veneziano?

Insomma la faccenda è complicata. Ilmeglio della produzione dialettale negli ultimi tre secoli si riassume in Porta, Belli e Trilussa e un po’ di Goldoni minore: un po’ poco direi.

[17/11, 18:34] Claudio:

La discussione rischia di deviare: da una parte c’è il tema della corruzione della lingua standard, quella che serve come punto di riferimento per ogni produzione linguistica; dall’altra c’è il tema del dialetto. Le due cose non sono uguali. La lingua standard resta come modello, come punto di riferimento a cui si tende. C’è chi vorrebbe sostituirla con il dialetto in alcune regioni. Un discorso assolutamente stupido, troppo politicizzato ma privo di sostanza. Facciamo finta che nel Veneto divenga lingua ufficiale il veneto. Cosa succede? semplicemente che nascerebbe un altro dialetto: nessuna lingua vive senza dialetto, le due lingue vanno insieme e l’una crea l’altra: la lingua standard è volta alle produzione generali, la lingua dialettale per le espressioni colloquiali alle quali possiamo anche dare forma scritta ma solo per alludere al parlato e descrivere una realtà di colore. La dialettica standard-dialetto è tale che il dialetto può vivere anche e soprattutto forzando la lingua standard, con il gusto della storpiatura e spesso lo fa con grande inventiva e lo fa in modo sempre diverso e creativo. Ma questo è un discorso diverso da quello della cosiddetta corruzione del linguaggio, che io nego per principio, il farsi della lingua è il cercare di esprimere al meglio il mondo che viviamo. Se a questa osservazione mischiamo il dialetto o la degenerazione del linguaggio verbale quotidiano non ci leviamo le gambe.

Una piccola osservazione finale che non tratterò qui è che la lingua standard si forma come lingua dell’uomo, ll dialetto e le forme colloquiali si formale come linguaggi esclamativi che appartengono alla sfera del linguaggio animale (da non intendere questa frase come offensiva perché non lo è, rappresenta solo la duplicità dell’uomo: sapiens e animale insieme).

[17/11, 19:13] tamara donati:

Io non ho niente contro i dialetti, visto che rappresentano le nostre radici culturali. La lingua standard però si sta impoverendo negli ultimi anni. Questo dovrebbe far riflettere sulle cause che, a parer mio, sono nefaste sul piano sociale. I media trasmettono costantemente esempi di maleducazione, mancanza di rispetto e individualismo. Se la lingua è il riflesso di tale cambiamento, per me è anche un campanello d’allarme.

[17/11, 19:30] Giacomo Grassi:

Tamara ogni fenomeno è ambivalente: se la lingua si impoverisce vuol dire anche che si semplifica. Vi sono epoche in cui questo rappresenta un fattore di progresso. Se ci pensi bene tutte le lingue neolatine di oggi sono nate da una grossolana semplificazione del latino che però a lungo andare è stata un arricchimento. Insomma attenzione il discorso ha molte facce.

[17/11, 19:41] Ignazio Fresu:

È quello che penso anche io. La televisione di Berlusconi prima e i social a seguire, hanno reso “volgare” (in senso dispregiativo) la nostra  bellissima e musicale lingua. Più volte ho incontrato stranieri che mi hanno confermato questo aspetto non secondario. Il punto non è quello di accettare o meno un’evoluzione del linguaggio, cosa assolutamente lecita, inevitabile e anche auspicabile in quanto diviene un arricchimento della lingua stessa, bensì il suo evidente impoverimento. Già l’italiano ha molti meno vocaboli di altre lingue, se poi per indicare, che so io, la neve, invece che con quatto lettere lo facciamo elencandone gli attributi, aggettivi, condizioni spaziali e temporali, quando ho addirittura scoperto dalla pubblicità che nei paesi nordici hanno più di venti vocaboli per indicare la stessa neve, allora mi rendo conto di quanto siamo tornati indietro rispetto ai secoli.

Il latino stesso era molto povero rispetto al greco. Un lingua per impartire ordini. Il nostro Rinascimento lo dobbiamo in gran parte alle traduzioni degli antichi testi greci da parte degli arabi in quanto lingua molto più ricca rispetto al latino che ne travisava i contenuti.

[17/11, 19:47] Claudio:

Calcoli linguistici: 

Francese 140.000

Italiano 160.000

Tedesco 180.000

Inglese 900.000

Comunque lo slittamento sulla promozione di registri italiani di basso livello culturale mi sta bene, ma bisogna andare nello specifico e non restare nel vago: di italiani ce ne sono tanti. Se si critica il livello delle tv berlusconiane va bene. Ma esse non sono l’italiano.

[17/11, 19:59] Ignazio Fresu:

Qui ti contraddici: le reti televisive berlusconiane hanno modificato il linguaggio nazionale e sono una delle cause più evidenti del loro imbarbarimento.

[17/11, 20:08] Claudio:

Non mi contraddico: esistono ancora le università, i centri di ricerca, la produzione scientifica e letteraria, i gruppi e associazioni culturali, le trasmissioni televisive di qualità.

Ciò che si sta costituendo è di nuovo una divisione in fasce linguistiche, com’è sempre stato.

Se ci pensi bene anche le reti berlusconiane hanno una valenza positiva: innalzano il livello di coloro che non avrebbero scelto trasmissioni come RAI storia e sarebbero stati privi di un canale di innalzamento.

L’errore secondo me è sempre lì, nell’insistere a considerare l’italiano (come ogni altra lingua) come un tutto omogeneo e giudicarlo guardando il livello più basso.

[17/11, 20:15] Ignazio Fresu:

Ti contraddici nel senso che le cosiddette televisioni popolari, sono la principale causa dello “sviluppo” (pasolinianamente inteso) dell’involuzione della lingua specchio dei tempi e non solo verbali.

Ps per non parlare dei politici e dei giornalisti che non so se ci fanno o ci sono davvero!

[17/11, 20:18] Claudio:

Non mi sembra di averlo detto, e comunque, come detto prima è anche vero se concepiamo non l’italiano ma gli italiani.

[17/11, 20:20] Ignazio Fresu:

La lingua si muove con i movimenti degli uomini, bisogna quindi uscire da una valutazione chiusa in se stessa e guardare la società, ad esempio.

[17/11, 20:22] Claudio:

Molti ci fanno ma anche qui gli italiani, cioè i vari livelli linguistici della lingua, vivono in modi diversi dentro ognuno di noi – quindi anche dei giornalisti e dei politici che ci fanno.  Il fatto che possano farlo testimonia proprio questa molteplicità interiore.

Se da questa molteplicità usiamo più spesso la variante povera è perché le nostre relazioni e mediazioni sociali non riescono a trovare il modo per pensare in grande.

Ho scritto prima che mi arrivasse la tua ultima riflessione. In quella mi sembra di essere in sintonia.

[17/11, 20:25] Ignazio Fresu:

Questo lo hai scritto tu!

[17/11, 20:25] Claudio:

Ecco perché ero in sintonia.

[17/11, 21:51] tamara donati:

La TV ha contribuito prima alla creazione e diffusione di massa della nostra lingua ed ora al fenomeno inverso (parlando delle TV più seguite). In quanti seguono: Rai 5 o Rai storia?

[17/11, 22:00] Claudio: Ma questi saranno sempre una minoranza.

Nel periodo romano quanti leggevano Virgilio e quanti seguivano le corse delle bighe e quanti le lotte al Colosseo?

Ci sono le stratificazioni sociali e linguistiche.

[17/11, 22:08] Ignazio Fresu:

Claudio sei troppo hegeliano!

È naturalmente non intendo scrivere qui tutte le critiche all’heghelismo prima fra tutte la giustificazione cinica di tutto il male e l’orrore!

[17/11, 22:09] Giacomo Grassi:

Senza dubbio anche al tempo degli antichi romani i dotti e coloro che apprezzavano Virgilio erano una minoranza. Però a quel tempo di solito gli ignoranti se ne vergognavano mentre oggi se ne vantano.

[17/11, 22:13] Claudio:

Me l’hai già detto, alla fine rischio di crederci anch’io, ma vorrei farti notare che io non giustifico nulla, voglio solo cercare le ragioni delle cose per poterle cambiare, in questo senso con Hegel, credo che la realtà sia razionale, nel senso che ci sono sempre delle ragioni alle cose. Ciò che fa la differenza è il fattore umano che può porsi il problema di cambiarle ma porsi questo problema implica, prima di tutto porsi nell’atteggiamento di voler conoscere come funziona la natura delle cose per agire nella natura come la natura e operare il ricambio organico uomo-natura (non è Hegel).

[17/11, 22:17] Giacomo Grassi:

Claudio credi che esistano epoche di decadenza ?

[17/11, 22:23] Claudio:

Dal dopoguerra abbiamo avuto il boom economico e poi una costante decadenza.

Ma mi sembra di scorgere un equivoco di fondo, non nego la decadenza, ma se decadenza c’è la seguiremo comunque piangenti e silenti.

Se non vogliamo piangere né stare nel silenzio dobbiamo cercarne le cause che non sono certo nella lingua.

[17/11, 22:25] Ignazio Fresu:

Credo che la lingua ABBIA una grande responsabilità.

[17/11, 22:26] Giacomo Grassi:

Giusto però la decadenza deve essere segnalata e denunciata. E il linguaggio in certi casi può essere appunto un segno della decadenza.

[17/11, 22:27] Marco Wong:

Però non credo che il boom economico coincida con un boom culturale o decadenza economica sia per forza decadenza culturale.

[17/11, 22:27] tamara donati: Ne è il riflesso.

[17/11, 22:33] Ignazio Fresu:

L’eccessiva indulgenza e la distribuzione di “lauree della strada” come veri titoli di diploma da parte dei media e dei politici nella ricerca dell’audience per l’uno e del voto popolare, dall’altro, sono una delle cause.

[17/11, 22:33] Claudio:

Quello che dice Marco è vero, non esiste un automatismo, anzi di solito i periodi di maggior fioritura culturale seguono quelli di maggior espansione economica. La maggior fioritura culturale italiana l’abbiamo avuta dopo il boom economico e anche l’Inghilterra è rifiorita dopo aver perso la sua centralità.

Se vogliamo possiamo cercar di capire cosa caratterizza il periodo che stiamo vivendo. 

[17/11, 23:48] Maresco Bartoletti:

Mi permetto di entrare nelle vostre discussioni linguistiche anche senza averne i titoli, ma leggendovi ho notato che è stato affermato che dopo il boom economico degli anni 50 /60 c’è stato il picco massimo della cultura della lingua, e poi è iniziata una decadenza. Mi permetto di dissentire e vi spiego perché.  

A quell’epoca c’erano tanti analfabeti, erano pochissimi coloro che accedevano alle medie;  oggi i nostri ragazzi frequentano le scuole almeno fino ai 16 / 17 anni, con quali risultati è  tutto da discutere, ma questo è un altro discorso. Allora se mi dite che i media influiscono di più  sulla formazione che non la scuola sono d’accordo. Quindi la decadenza della cultura.   Basta leggere le sgrammaticature e altro di quello che scrivono sui social  per capire che il degrado culturale purtroppo c’è.

[18/11, 10:18] Claudio:

anche su quello che dice Maresco occorre distinguere cosa agisce su chi: i mass media agiscono (anche qui in modo differenziato a secondo dei vari registri dei vari mass media) su un’ampia parte del popolo, dai meno colti ai colti. Il movimento è che innalza sicuramente il livello dei meno colti anche se sempre più tende ad abbassare il livello delle sue produzioni a quello dei meno colti per ragioni demagogiche e di concorrenza fra varie emittenti/testate.

La scuola invece subisce un’altra dinamica: originariamente tesa a innalzare il livello verso i punti più alti del periodo culturale. Questo quando la scuola era scuola d’élite.

Con l’avvento della scuola di massa si sono innescate delle dinamiche di abbassamento dei livelli. Inevitabili (su questo possiamo discutere, ma mi sembra che sia intuitivo).

Nel campo della scuola vivono quindi due tensioni: da una parte coloro che vorrebbero tornare alla scuola di élite o che sperano di poter trasformare la scuola di massa in scuola di élite, cosa impossibile e del tutto di bassa ideologia.

Dall’altra coloro che tendono ad accettare acriticamente la corsa al ribasso senza cercare di individuare cosa è possibile fare per portare il livello ai punti più alti possibili realisticamente.

La scuola inglese ha da tempo fatto una scelta che mantiene la co-presenza dei due livelli: da una parte scuole private d’élite, dall’altra scuole pubbliche dove convivono i due livelli. Com’è possibile? intanto con la creazione delle fasce di merito: classi che si basano su studenti di serie A e studenti di serie B o C o D.

[18/11, 10:23] Giacomo Grassi:

Non so che dire, mi ricordo di un giorno che stavo conversando con un texano. Si parlava degli studi che avevamo fatto e delle materie studiate al liceo o alla loro scuola corrispondente.  Gli domandai se avesse studiato storia e mi rispose tutto giulivo: “Oh si! La storia del Texas!”

[18/11, 10:26] Claudio:

Non ho parlato della scuola americana, che ha una struttura simile ma non uguale a quella inglese, parlavo proprio di quella inglese. Comunque sempre su questa c’è da considerare che non esistono i voti selettivi nella scuola inglese ma sono orientativi fino alla fine di un ciclo di studi. Alla fine del primo ciclo di studi gli esami finali danno a ciascuno ciò che gli spetta e sulla base di questo ognuno definisce se proseguire gli studi o terminarli e se li continua stabilisce i limiti di dove continuare.

Alla fine della scuola superiore (18 anni), alcuni studenti si ritrovano con una materia promossa altri con due materie promosse altri con tre altri con 4 eccetera.

Per accedere all’università le meno prestigiose esigono almeno due promozioni, altre università ne esigono un numero superiore. Chi smette si presenta sul mercato del lavoro non con il tipo di scuola ma con il numero di materie superate.

E’ una logica realistica, ma non piazza ai primi posti la scuola inglese. Risponde però in Un esempio più interessante è quello della Finlandia. La Finlandia 40 anni fa era agli ultimi posti nella classifica internazionale. Ora è ai primi posti che si contende con la Corea del sud e mi sembra il Giappone (ma non ricordo bene).

Come ha fatto la Finlandia a fare una riforma così efficace? Intanto c’è da notare che il cambiamento da scuola d’élite a scuola di massa non può esser fatto senza una riforma che aggiusta le cose alla nuova realtà. Poi bisogna che la riforma non sia ideologica (non fare quello che si desidererebbe, ma fare quello che l’analisi della situazione suggerisce). L’impianto della riforma finlandese si basa sulla struttura anglosassone: non esistono le classi fisse ma ogni studente sceglie le materie che desidera (eccetto un numero limitato di materie considerate essenziali), fra le materie considerate essenziali ci sono anche lavori manuali come la falegnameria, la fotografia, l’elettricità eccetera. Inoltre c’è una cura del percorso di ogni singolo allievo: nel momento in cui la scelta di uno studente in una disciplina si dimostra fallimentare lo aiutano a fare un’altra scelta. Ciò richiede ovviamente una organizzazione capillare  ed efficiente.

Ma per capire bene cosa hanno dovuto fare i finlandesi e come, malgrado i nostri peana non riusciremo a fare noi, almeno bel breve periodo, perché siamo rinchiusi in un universo di desideri, di condanne e di impossibilità, vediamo cosa è successo.

[Per fare la riforma hanno organizzato capillarmente riunioni continue con il corpo insegnante, con il corpo non insegnante, con gli studenti, con i genitori, con le autorità locali e alla fine hanno varato la riforma.

Alla fine quando?

Dopo quindici anni: per mettere a punto la riforma geniale hanno impiegato la bellezza di 15 anni

Ora pensiamo un attimo se un paese come l’Italia, politicamente può permettersi 15 anni di ricerca, di discussione, di messa a punto con governi che cambiano ogni biennio in media, con partiti che non trovano un punto di incontro su niente e che ogni cosa diventa pretesto per dir male dell’avversario senza uno straccio di interesse comune in testa.

Se questa è la situazione si capisce bene che il problema è nazionale, politico e sociale insieme e che non si risolve inveendo su due o tre politici che si trovano delle responsabilità insormontabili fra le mani con un anno o due davanti per affrontarle, né si risolve inveendo contro i giovani, né contro gli insegnanti. Sono tutte invettive inutili che possono solo aggravare le cose.

[18/11, 11:13] Ignazio Fresu:

Mi se sembra che il discorso si sia spostato dal linguaggio alla scuola. È evidente che la scuola non può rinnovarsi dall’oggi al domani, così come anche la stanca ed inutile polemica contrapposizione tra umanistico e scientifico così caro all’idealismo hegeliano/crociano  che dalla riforma Gentile si trascina fino a oggi. È altresì evidente che nonostante il lungo discorso sulla scuola, i dati ci dicono che siamo la nazione che licenzia meno laureati in Europa. Ma è ancor più evidente, per tornare al tema iniziale, come l’impoverimento culturale vada di pari passo con quello linguistico!

[18/11, 11:13] Giacomo Grassi:

Vorrei sapere con quali parametri si giudica la preparazione di uno studente. La mia impressione è che nei paesi anglosassoni il giudizio analitico prevalga fi gran lunga su quello sintetico, col che ci si lascia sfuggire la parte migliore dell’intelligenza. Noi non saremo mai organizzati come i finlandesi. Eppure tutti i miei amici che sono andati per esempio in Australia mi anno detto di essersi trovati per competenza decisamente avvantaggiati rispetto ai locali.  Era solo una impressione soggettiva?

[18/11, 11:17] Ignazio Fresu:

I parametri sono analizzati anche dall’università di Pisa, dal centro di analisi di Trento, e controllati e approvati dallISTAT. Ma il dato inconfutabile è dato da numero di laureati in Italia e di quanti abbandonino gli studi prima del diploma di scuola superiore!

[18/11, 11:27] Giacomo Grassi:

Sì l’abbandono frequente della scuola in Italia è un dato oggettivo e indiscutibile. Sui parametri invece avrei qualche riserva perché è del tutto comprensibile per non dire inevitabile che l’università di Pisa e tutto il resto si siano attenuti ai parametri oggi alla moda che sono quelli anglosassoni.

Sta di fatto che mi giunge non di rado notizia di nostri studenti che fanno ottime figure se messi a contatto con studenti anglosassoni. Del resto potrebbe darsi persino che questo non dipenda dalla scuola, forse è l’ambiente Italia che è particolarmente stimolante.

Inoltre sebbene io manchi da scuola da un pezzo ricordo bene che negli ultimi anni avevano già introdotto un bel po’ di innovazioni per adeguarsi ai parametri internazionali. Una’innovazionie che non sopportavo era quella della griglia per giudicare un compito d’italiano, il che non solo mi pare ridicolo di per sé  (provate a giudicare un’opera d’arte secondo una griglia e vedrete che pasticcio) ma soprattutto assegnava il punteggio percentuale secondo criteri per me non condivisibili. Per esempio assegnava alla correttezza della grammatica un valore assai superiore a quello della creatività.

[18/11, 12:12] Claudio:

Quello che dice Giacomo sulla valutazione analitica vs quella sintetica c’è da prendere in considerazione il problema della soggettività del valutatore, soprattutto parlando di valutazioni a livello internazionale con lingue diverse, il criterio sintetico non può fuggire dalla soggettività di chi valuta con scarti anche di 4 punti su dieci.

Per quanto riguarda invece  gli abbandoni a livello universitario questo deriva in gran parte dalla nessuna riforma che aggiusti nella scuola superiore la realtà della scuola di massa a quella precedentemente elitaria. Ciò fa sì che convivano all’interno della scuola superiore tensioni di tutti i tipi che lasciano oggettivamente nell’abbandono i più svantaggiati.

Ma c’è un’altra ragione che spinge all’abbandono: il tessuto produttivo italiano basato sulla piccola industria scoraggia  gli studi superiori, non sono nella gran parte dei casi presi in considerazioni e talvolta curricula troppo brillanti vengono scartati immediatamente.

Per quanto riguarda infine le dicerie della brillantezza italiana all’estero, sono tutte voci che vengono dall’Italia. Non gli darei un peso che non sia di 3 su 10.

[18/11, 12:19] Giacomo Grassi:

Ma è proprio questo il punto: Si intende eliminare la soggettività dalla valutazione il che comporta un orrendo appiattimento. Uno studente americano mi fece vedere un suo compito d’inglese a cui il suo prof aveva assegnato un bel very good, mentre era solo una sequela di nozioni ripetute a pappagallo. Lo so bene che la soggettività è rischiosa ma per me è un rischio che occorre correre. Ve lo immaginate Cimabue che giudica Giotto secondo la griglia e magari lo boccia perché si distacca dal pattern del tempo?

[18/11, 12:21] Claudio:

i tempi dei laboratori artigianati è leggermente finito e se hai la pazienza di studiare le griglie ci troverai del buono.

[18/11, 12:27] Giacomo Grassi:

Ma la cosa più sorprendente è che poi agli alti livelli lorsignori se ne fregano delle griglie. Quando devono scegliere un manager di alto profilo che cosa guardano? In fin dei conti guardano solo una cosa, il cosiddetto POTENZIALE, che è la valutazione  più soggettiva che esista! Il che chiaramente significa che non possono fare a meno dell’imponderabile agli alti livelli, ma ai livelli più bassi vogliono studenti piatti che diverranno esecutori meticolosi e acritici, con conseguenze pericolose anche per la democrazia.

[18/11, 12:46] Claudio:

sono opinioni leggere, ma la cosa importante (al di là dei pareri sul perché e cosa vogliono – sempre difficile entrare nel cervello degli altri) è che la massa dei diplomati/laureati non diventerà dirigente e deve avere una valutazione equa. Nelle valutazioni per dirigenti ci possono essere i criteri soggettivi, ma anche le pressioni di potere, ma anche la valutazione di fedeltà: in queste cose la scuola centra pochino.

Una mia vecchia idea era quella di cominciare a mettere gli uffici di collocamento non all’esterno, ma integralmente dentro le scuole, per una serie di ragionamenti che qui vi risparmio

Ragazzi io penso che un po’ di studio sui criteri oggettivi forse farebbe un po’ diminuire lo scetticismo basato su luoghi comuni

[18/11, 13:01] tamara donati:

Luoghi comuni? Dovresti vedere nel mio ambito lavorativo. Per continuare a svolgere gli stessi compiti, ogni giorno ci si arricchisce di nuovi schemi da seguire e moduli cartacei, e non, da riempire. Per me si va verso la disumanizzazione.

[18/11, 13:15] Giacomo Grassi:

Comunque forse nell’economia del mondo noi italiani abbiano un compito tutto speciale, quello di rappresentare la bellezza, la bellezza, qualcosa che non potrà mai essere inquadrato in parametri oggettivi o in griglie prestabilite a meno che non si voglia creare un’arte del tutto accademica.

[18/11, 13:16] Claudio:

Purtroppo anche le cose pensate bene spesso sono fatte male, ma questo vale per tutto, per i criteri oggettivi e per quelli soggettivi ancora di più.

Dove possiamo applicare i criteri oggettivi?

Sulla conoscenza delle cose

Sulla esecuzione di compiti.

[18/11, 13:19] Giacomo Grassi:

Ve lo ricordate il film “L’attimo fuggente”? Avete presente la scena in cui il professore nuovo arrivato fa strappare ai ragazzi alcune pagine di un libro? Vi ricordate che cosa c’era scritto in quelle pagine? C’era una GRIGLIA per giudicare la poesia.

[18/11, 13:20] Claudio:

Non sulla creatività.

O meglio, in parte sì:

Gli scarti di divergenza sono spesso un indicatore valido

E l’analisi degli errori indica spesso una spinta creativa che tralascia la correttezza formale per un impulso verso il nuovo.

[18/11, 13:22] Giacomo Grassi:

Appunto.

[18/11, 13:26] Claudio:

C’è da dire che i criteri oggettivi hanno come obiettivo la valutazione equiparabile e quindi giusta.

Qualcuno però è tentato di utilizzarli per una valutazione veloce, all’ingrosso. In tal caso molto del suo valore conoscitivo si perde.

Ma vorrei far notare come nella valutazione in serie la valutazione soggettiva è ancora più grossolana e ingiusta. 

Non mi riferisco al valore che intendiamo dare alla valutazione soggettiva ma a ciò che accade almeno nell’80 pc dei casi.

La fatica maggiore che fa un insegnante spesso è limitata alla prima valutazione di ogni allievo, per farsi un’idea, dopo ogni allievo risulta timbrato per tutto il corso di studi e sono rari i casi in cui l’insegnante riuscirà a vederlo senza i suoi occhiali predeterminati.

L’attimo fuggente è un bel film perché si batte contro luoghi comuni di basso livello con altri luoghi comuni di un livello appena superiore.

[18/11, 13:36] Giacomo Grassi:

Su una cosa ti di ragione. Che la valutazione soggettiva presuppone insegnanti molto in gamba. Per difenderci da un insegnante cretino è molto meglio ricorrere ai criteri oggettivi, ma il punto è proprio questo, noi in Italia disponevamo di una classe di insegnanti molto in gamba, non saprei dire se ce ne sono rimasti ancora e in che percentuale, fatto sta che hanno nutrito legioni di studenti che spessissimo hanno dato dei punti a quelli degli altri paesi. La domanda è: ci possiamo ancora contare? Se la risposta è no allora avanti con le griglie, ma secondo me non è questo certo l’ideale cui tendere.

[18/11, 13:41] Claudio:

Ti ho fatto degli esempi di applicazione in cui è meglio l’oggettiva e uno in cui è necessaria la soggettiva.

Inoltre non puoi tralasciare il tema della scuola di massa.

[18/11, 13:51] Giacomo Grassi:

Il fatto è che per me accanto a una scuola di massa occorrerebbe preservarne una non troppo di massa, i licei per esempio, o certi licei. Ripenso per esempio a quando studiavo il greco, mi comunicava delle emozioni conoscitive che non vedo come potrebbero essere inquadrate in una griglia ma erano la cosa migliore che accadeva. Mi potreste rispondere che la maggioranza ne sarebbe comunque esclusa, può darsi, ma il ruolo della minoranza potrebbe essere fondamentale. Sarà un caso se fino a oggi l’Italia ha sfornato una quantità di ingegni creativi nei più vari campi che tutto il mondo ci ha invidiato? Certo potrebbe anche dipendere dal nostro clima.

[18/11, 13:57] Claudio:

L’esempio dell’Inghilterra ma anche della Finlandia indica che in un sistema di massa possono formarsi delle élite.

Il nostro sistema basato sulla divisione dei flussi di studio, inquadrando preventivamente i ragazzi in istituti non comunicabili aveva una sua logica solo nella scuola d’élite, ora rappresenta solo un ostacolo.

[18/11, 14:05] Giacomo Grassi:

Io non ho molta stima della scuola inglese che mi pare un insaccato di materie e nozioni  privo di anima. Riporto un fatto. Ho un caro amico che insegna economia all’università e i cui corsi sono non di rado frequentati da studenti africani. Mi dice che gli studenti che vengono dall’Africa francofona sono in media assai più colti e flessibili di quelli che vengono dall’Africa anglofona, i quali hanno spesso solo raggranellato delle nozioni senza visione organica

Della Finlandia ne so troppo poco per esprimere una opinione.